Concentus Moraviae mám zarytý pod kůží. Dokonalost a svoboda podle Pavla Fischera

31. květen 2022, 1:00

Concentus Moraviae mám zarytý pod kůží. Dokonalost a svoboda podle Pavla Fischera

S houslistou Pavlem Fischerem jsme se potkali u metra na Budějovické a cestou k divadlu Dobeška stihli probrat jeho dovolenou v Itálii. Zároveň jsme už naplňovali podtitul letošního ročníku festivalu Concentus Moraviae „Od kořenů k budoucnosti“. Vedle Dobešky, kde hrává divadlo Sklep, totiž stojí takzvaný dřevník, kde už pětatřicet let zkouší Škampovo kvarteto. Pavel Fischer byl zakládajícím členem ansámblu, z něhož odešel v době, kdy sklízel jeden mezinárodní úspěch za druhým. Jak sám říká, lákala ho větší hudební volnost i klidnější život. Na Dobešce ho po našem rozhovoru čekal koncert s violoncellistou Olinem Nejezchlebou a kytaristou Norbim Kovácsem. Začali jsme u něj, i když naším hlavním tématem byla Fischerova rezidence na letošním ročníku Concentu Moraviae.

Za pár hodin začne váš koncert, co jste si s Olinem Nejezchlebou a Norbim Kovácsem nachystali?

Je to částečně můj repertoár, něco si přinesli Olin a Norbi. Všichni hrajeme v různých seskupeních a na společné koncerty zařazujeme i věci, které hrajeme každý zvlášť. Ale máme také společný reprtoár, který nehrajeme nikde jinde. Olin má spoustu folklorních věcí z Moravy, odkud pochází a hráo tam v cimbálce, Norbi hraje hodně maďarských lidovak, ale dává jim swingový kabát. Já trávím hodně času v Manchesteru a na severu Anglie, odkud jsem si přinesl reely, jigy a vůbec jejich muziku. Nástrojovým obsazením housle, kdytara, violoncello dostane všechno jiný zvuk. Nesnažíme se hrát autenticky, spíš hledáme průsečíky v přístupu tří rozdílných lidí.

Toho by se od vás letos měli dočkat i návštěvníci Concentu Moraviae. Jak dlouhá je vaše společná historie s festivalem, na kterém jste hrál už se Škampovým kvartetem?

V mých jánošíkovských dobách jsem na Concentu hrál se svojí bývalou skupinou Kamael, později to bylo Bardolino, se kterým hraji dodnes. Můj poslední projekt je spolupráce s akordeonistou Jakubem Jedlinským, s nímž budeme letos na festivalu hrát poprvé. S jeho ředitelem Davidem Dittrichem se znám spoustu let, takže mám Concentus zarytý pod kůží.

Vaše JeFis Duo s Jakubem Jedlinským mi připadá trošku jako light verze Bardolina, ve kterém oba hrajete.

V Bardolinu je minimální prostor pro improvizaci. S Jakubem ale dbáme na to, aby přibližně padesát procent hudby vznikalo přímo na pódiu. Je to úplně volná improvizace, která má pro nás hraje velkou roli.

V programu festivalu ale uvádíte koncerty sestavené z balkánské hudby.

Podobně zaměřený program jsme dělali už s Jihočeskou filharmonií a dirigentem Janem Talichem. Je v tom obsažený klezmer, bulharské râčenice, ukrajinská hudba i moje vlastní skladba, kterou jsem si v podobném duchu vymyslel.

Hledání kořenů v muzeu i v hospodě

Jak si k různým folklorům nacházíte cestu? V Manchesteru, kde hodně učite, je za tím osobní zkušenost, ale co třeba Bulharsko nebo Polsko?

Ty cesty jsou různé. Moje tchyně pracuje v muzeu v Pyšelích, lidé jí tam nosí různé poklady a jsou mezi nimi třeba i ruční zápisy lidových písní. V Manchesteru znám člověka, který pochází z Ukrajiny, kde zapsal asi dvacet tamních tanců z Karpat. V Anglii je i živá tradice pubů, kde se kapely napíšou na tabuli podle toho, jak do hospody přijdou. V tom pořadí pak taky hrají a občas uslyším něco, co se mi líbí. Čerpám samozřejmě i z Bartoše nebo ze Sušila, ale nesnažím se budit zdání, že hrajeme třeba autentické horňácké písničky. Spíš si z různých zdrojů poskládám výsledek, který se mi líbí.

Kromě JeFis Dua povedete na festivalu svůj rezidenční soubor. Jací jsou v něm lidé?

Se všemi jsem v poslední době hrál. Na různých festivalech se často setkáte s různými spoluhráči a u některých si řeknete, že to sice bylo ok, ale opakovat se to nemusí. A potom přijde někdo, s kým se cítíte úžasně a chcete si s ním ještě někdy zahrát. Z těchto případů jsem sestavil ansámbl pro Concentus Moraviae. Je v něm rakouský violoncellista Erich Oskar Hütter, se kterým jsme měli sexteto v Salcburku. Belgický violista Diede Verpoest byl můj student a dnes hraje ve vynikajícím St. George Quintetu. Mimořádná klavíristka Katya Apekisheva přijede z Londýna, od nás pochází houslistka Markéta Janoušková, se kterou jsme také již mnohokrát hráli. Její tatínek navíc hrál v cimbálovce a získala od něj blízký vztah k lidové hudbě. Fantastický violista Martin Stupka dnes hraje ve Škampově kvartetu. Jsou to všechno lidé, které dobře znám osobně i jako muzikanty.

S mírně obměňovaným rezidenčním souborem budete hrát dva programy. V jednom bude Martinů a Dvořák, ve druhém váš Morava Quartet a dvakrát Bartók. Jak dlouhá je cesta od Dvořákova romantického ducha k folkloristovi Bartókovi?

V obou případech se jedná o výsostnou stylizaci. Dvořákův kvintet se dvěma violami obsahuje ohlasy rytmů původních Američanů i melodii, kterou původně složil jako americkou hymnu. V Bartókově kvintetu jsou zcela jasně zjevné maďarské kořeny. Nejsou to ovšem žádné citace. Bartókův kvintet je pozoruhodný tím, že ho skladatel zavrhnul. Komponoval ho začátkem 20. století, kdy byl ještě pod vlivem Richarda Strausse, a jeho hudba se nesla v duchu pozdního romantismu. Pozdější úspěch kvintetu v roce 1921 Bartóka rozčilil, protože už si tehdy vytvořil svůj osobitý a hodně disonantní styl. Partitura byla pokládána za zničenou, ale v roce 1963 ji znovu objevil Bartókův žák Denijs Dille. Kvintet sice nepředstavuje Bartóka v superavantgardní podobě, ale je to mistrovské dílo.

Tři madrigaly pro housle a violu od Bohuslava Martinů budete hrát s Martinem Stupkou?

Ano, chtěl jsem, aby se také mohl něčím blysknout, protože belgický violista bude hrát mimořádně exponovanou první violu v Dvořákově kvintetu. Madrigaly jsou moje srdeční záležitost, kterou jsem miloval už v začátcích studia s Milanem Škampou. Dodnes mám vinylovou desku, na které je hraje s primáriem Smetanova kvarteta Jiřím Novákem. Je to typický Martinů, zvláště ze druhé věty jeho styl i moravská melodika úplně září.

fischer_pavel_foto_credit_norbi_kovacz

Nedokonalosti se přísně zapovídají

Milan Škampa patřil k vašim učitelům přesně a důsledně hrané klasiky. Jak je to ale na vašich koncertech jako třeba na tom, který vás teď čeká s Olinem Nejezchlebou a Norbim Kovácsem. Máte všechno připravené, improvizujete, případně v jakém poměru jsou tyto dvě složky?

Máme v programu hodně improvizace, i když formy a pořadí skladeb známe předem, takže architektura večera je daná. Představuje ale sloupy, mezi nimiž je tak padesát procent hudby tvořené na místě. V současné době dělám vážnou a „nevážnou“ hudbu asi tak půl napůl a líbí se mi, že do vážné si můžu brát kus svobody a spontaneity, která nebazíruje na každé tečce. Naopak z vážné si ponechávám pedantství, co se týká techniky a ochoty jít do detailů, když je to nutné.

Můžete to přenášení spontaneity z lidové hudby popsat trošku detailněji? Dnes už přece ani v cimbálkách nehrají samouci, ve vážné hudbě nebylo a není zdaleka všechno zapsané…

Posuzuji to především z hlediska vlastního vývoje. Nejdřív jsem byl veden výhradně k vážné hudbě a v rodině víceméně nebyly dovoleny žádné výlety jinam. Sice jsem hrál s kamarády na kytaru, ale tak trochu na zapřenou a navíc. Na konzervatoři u profesorky Grumlíkové pokračovala striktně klasická výchova s důrazem na perfekcionismus a později to ještě umocnil profesor Škampa a další členové Smetanova kvarteta, u nichž jsem studoval. To stejné bylo s Perem Farullim a Walterem Levinem. Ti všichni byli posedlí dokonalostí ve smyslu co nejvěrnějšího přehrávání zápisu v partituře.

To ale samo o sobě těžko představuje chybu.

Jedná se v zásadě o dobrou věc, ale když se přežene, může člověku vzít radost ze samotného hraní. Tahle obrovská disciplína a svázanost nás se Škampovým kvartetem občas vedla k pocitu, že nad námi pořád visí nahrávací mikrofon nebo nás někdo sleduje s partiturou v ruce a dělá si poznámky. Pořád jsme sami sebe posuzovali, zda jsme dost dobří na to, abychom uspěli. Lidová hudba ale daleko víc vychází z chuti udělat lidem radost. Vážná hudba to nakonec v sobě musí mít taky, ale člověku to dlouho nedochází, protože je pod neustálým tlakem, ze kterého vzniká obsese a strašlivá sebekontrola…

…nebo i větší psychické problémy.

Člověk by měl i ve vážné hudbě občas používat rozum. V době, kdy jsem studoval, absolutně nepřicházel v úvahu argument, že se mi něco líbí. Důležité bylo, jaká je tradice a co se musí. Důležité bylo zahrát všechno správně.

Řekl bych, že tradice přitom měla často přednost před zápisem. Partiturou nebylo myšleno dílo skladatele, ale papíry, které se válely v archivu nějaké instituce a byl na nich nános spousty pozdějších poznámek a zažitých stereotypů.

Když jsem cvičil skladby žijících autorů, tak jsem měl možnost poznat, že většina skladatelů tímto způsobem ani neuvažuje. Když jsme hráli kvartet Petru Ebenovi a měli nějaké nesrovnalosti v partituře, tak jsme se ho ptali, jak to myslel. Podíval se do not a řekl nám, že už si to nepamatuje a ať v tom místě hrajeme, co chceme. Měl jsem pocit, že si sám představoval větší svobodu, než jakou jsme sami sobě dovolili.

Nepodstatné detaily ve správně uchopeném celku

Podle mě se zvětšuje disproporce mezi tím, jak se o hudbě uvažuje nebo píše, a jak se hudba provozuje. V kritikách se občas objevuje pochvalně míněná floskule, že hudebníci naplnili záměr skladatele. Co vlastně naplňujete, když hrajete třeba Bartóka?

Určitě je potřeba brát jistý ohled na okolnosti, za jakých hudba vznikla. Bartók možná není ten nejlepší příklad, protože měl tendenci co nejpečlivěji všechno zapisovat. Ale i  v jeho hudbě jsou věci, které zapsat nelze. Zrovna tak u Janáčka, který sesbíral spoustu lidových písní, ale nemohl do zápisu dostat každou nepravidelnost, která se v nich objevila. To se promítá i do jeho skladeb, které obsahují moravské frázování: když se nezahraje, tak to vadí. Nekonečné hovory se vedou o Janáčkově prvním kvartetu, protože v edicích Milana Škampy a Miloše Štědroně jsou jiné noty. Pátrání v janáčkovských pramenech je totiž hodně složité, protože své rukopisy často nedatoval a pořád v nich něco měníl. Já se domnívám, že je úplně jedno, jestli je na určitém místě c nebo cis, pokud člověk vyjádří celkový charakter skladby.

Za tohle vás janáčkovští badatelé nebudou mít rádi.

Na začátku kvartetu Listy důvěrné Janáček líčí okamžik, kdy poprvé uviděl svou lásku Kamilu Stösslovou. Na takovém místě se kvarteto nemůže rozhodnout, že bude hrát bez vibrata. V tom musí být vášeň, a pokud není, tak vezmete hudbě její podstatu. Když se u Bartóka ozve rytmus verbuňku, což je často, tak se nemůžete rozhodnout, že to budete hrát nahoru-dolů. Druhá nota by tím dostala úplně špatný akcent. Když se ale ve dvou pramenech k jedné skladbě najdou sem tam různé noty, tak se mi zdá, že na tom skoro nezáleží. Ze skladatelova záměru si vybírám to, co se mi líbí.

Takový přístup předáváte i svým studentům?

Občas za mnou někdo z nich přijde a řekne: „Pane profesore, mně se to takhle strašně líbí, ale asi se to nesmí.“ Říkám jim, že „líbí se mi“ je docela dobrý argument, zvláště když vím, že se jedná o člověka, který o hudbě opravdu přemýšlí. Na druhé straně dnes existují i velmi slavní sólisté, kteří jdou do jiných extrémů a za každou cenu hrají všechno opačně. Když je v notách piano, tak hrají forte. Všichni ostatní se víceméně drží litery, oni ji otáčejí naruby, aby byli jiní. Tradice jsou sice soubor špatných návyků, jak se občas říká, ale některé se ustálily z dobrých důvodů.

fischer_pavel_foto_vaclav_halacek_02

Tradice se má rozvíjet, ne konzervovat.

Když člověk vyjádří ducha doby i hudby, tak by v tomto smyslu skutečně měl podpořit autorský záměr. Rozhodně by ale neměl puntičkářsky trvat na tom, co se údajně dělalo odjakživa.

Hroutit se nemá smysl

S puntičkářstvím klasických hudebníků přece musíte mít po téměř dvaceti letech se Škampovým kvartetem bohaté zkušenosti.

V dobách Škampova kvarteta jsme se pochopitelně snažili hrát co nejlíp. To je samo o sobě strašná dřina, ale psychické tlaky jsou horší. Do toho přijde ještě cestování, člověk občas sedí v letadle a nemůže si vzpomenout, kam vlastně cestuje. Říkal jsem si tehdy, jestli chci takovým způsobem žít do konce života, a odpověď „ne“ byla stále zřetelnější. Bylo tam samozřejmě přechodové období, kdy jsem se začal zajímat o jiné žánry. Brzy se ukázalo, že to s hraním v kvartetu nelze kombinovat, protože kvarteto je zaměstnání na plný úvazek.

Není současná klasika množstvím vynikajících výkonů přesycená?

To je dáno obrovskou informovaností. Kdysi tu byli houslisté Jasha Heifetz a David Oistrach, kteří tvořili skoro celou světovou špičku, ostatní byli pod nimi. V dobách Smetanova kvarteta cestovalo po světě deset špičkových ansámblů, dnes jsou jich stovky. Pokud se chce sólista prosadit, tak toho nelze docílit bez absolutní technické dokonalosti. Musí být ale výjimečný ještě osobnostně nebo jinak.

Nevede to k nezvládnutelnému permanentnímu stresu?

Často se kvůli tomu vytrácí radost ze samotné hudby. Znám spoustu lidí z oboru, kteří na první pohled působí naprosto sebevědomým a vyrovnaným dojmem, ale přitom jsou odkázaní na psychofarmaka nebo na psychoanalýzu, hroutí se a před vstupem na pódium jsou v totální agónii. Možná to pro ně i pro posluchače má nějaký smysl, ale já o tom pochybuju.

Rozhovor vznikl na objednávku festivalu Concentus Moraviae

Foto Václav Haláček a Norbi Kovácz

Komentáře

Reagovat

Zatím nebyl přidán žádný komentář..

Concentus Moraviae 2022 I JeFis Duo

1.6.2022, 19:30 / Radnice, Ivančice

Ve zrekonstruovaném sále největší české Sokolovny na Kounicově ulici v Brně se setkali folklorní nadšenci z celé Moravy. Tradiční už sedmdesátý první ples zde v sobotu 21. ledna uspořádal Slovácký krúžek Brno. Propojily se tak dva spolky s hlubokou prvorepublikovou tradicí. Dohromady jim to ladilo, jako by po celou tu dobu až dodnes patřily k sobě.  více

Městské divadlo Brno vyrukovalo s českou premiérou muzikálu Matilda podle slavné, stejnojmenné knihy Roalda Dahla, jednoho z nejprodávanějších autorů světa. Rodinné představení v režii Petra Gazdíka v hledišti aspiruje na podívanou pro všechny věkové kategorie. Na jevišti však v této náročné produkci vítězí děti v čele s představitelkou hlavní role Maruškou Juráčkovou, jejíž výkon budí nejen co do kvantity textu, kvality zpěvu a zvládání pohybu respekt. Pro spravedlnost: dětské role jsou však třikrát alternovány a jejich představitelé prošli stejnou přípravou.  více

Noam Vazana, vystupující pod přezdívkou Nani, je izraelská zpěvačka, která se věnuje písním v židovském jazyce ladino. Na album Andalusian Brew z roku 2017 shromáždila lidové písně, z nichž některé slýchala jako malá od své babičky. V roce 2021 natočila své první autorské album s písněmi v ladinu, nazvané Ke Haber. Na podzim 2022 vystoupila v Brně v klubu Music Lab v duu s brněnským perkusistou Jakubem Škrhou. Před koncertem vznikl následující rozhovor.  více

Drama, filozofii nebo zajímavě nastíněnou psychologii děl nabízel poslední velký koncert Filharmonie Brno v Janáčkově divadle. Posluchačsky přívětivý program s příhodným názvem Dávné nordické příběhy nastudoval a s orchestrem provedl dánský dirigent Michael Schønwandt (*1953), nynější šéfdirigent Orchestru Národní opery Montpellier. Jeho obliba propagování soudobých skladatelů se projevila v samotné dramaturgii. Kromě známých děl od Edvarda Griega nebo Jeana Sibelia měli posluchači možnost se seznámit i s dánským autorem Hansem Abrahamsenem (*1952). Publiku se v jeho díle představila také americká sopranistka Nicole Chevaliervíce

Na předvánočním koncertu kapely Musica Folklorica v klubu Stará pekárna nečekaně oznámil svůj odchod do důchodu vydavatel a zakladatel vydavatelství Indies Milan Páleš. Stalo se tak symbolicky při křtu posledního loňského folklorního počinu, který nese název Rok na Slovácku. Jaké jsou jeho plány v důchodovém režimu? A nezmizí folklor z edičního plánu tohoto prestižního vydavatelství?  více

Dvacet let spolupráce ve skupině Květy slavili nedávno Martin Kyšperský a Aleš Pilgr. Zatímco spoluhráči a nástroje kolem nich se během dvou dekád měnili, oni dva zůstávají konstantou jedné z nejzásadnějších kapel brněnské scény tohoto století. Jde ovšem o konstantu – řekněme – dynamickou –, protože oba protagonisté střídají různé nástroje a přístupy. Martin si od kytary odskakuje k dalším nástrojům a Aleš se z bubeníka stal kontrabasistou a od roku 2023 bude znovu bubeníkem. Tento kontext je pak důležitý i pro pochopení nového alba Duo, které natočili Kyšperský s Pilgrem jako – ano, duo.  více

Rumunská skupina Fanfare Ciocărlia, přezdívaná „nejrychlejší dechovka světa“, pochází z malé vesnice Zece Prajini, ležící na severovýchodním okraji Rumunska, u hranic s Moldavskem. Vznikla před čtvrtstoletím, v roce 1997. Skupina romských hudebníků s tubami, tenorovými rohy, trubkami a saxofony se tehdy rozhodla šířit balkánskou dechovou hudbu po světě. V rámci svého zdánlivě nekonečného turné přijela v létě 2022 také do Brna, kde vystoupila na festivalu Maraton Hudby. Koncert, který byl ozdobou festivalové Balkánské scény, si připomeneme v rozhovoru se saxofonistou Oprică Ivanceou. Z rumunštiny tlumočil a odpovědi spontánně doplňoval Henry Ernst, původně německý zvukař, který kapelu pro svět objevil a dodnes je jejím manažerem a také vydavatelem.  více

Saucējas je ženský vokální soubor z Lotyšska, který se věnuje lidovým písním z této pobaltské země. V repertoáru má mimo jiné písně pastýřské, pracovní, písně na oslavu dobré úrody, případně písně k jednotlivým ročním obdobím. V létě 2022 skupina vystoupila živě na festivalu Maraton Hudby v Brně a tam jsme s nimi také natočili rozhovor, který vám nyní nabízíme jako ohlédnutí za koncertním létem v Brně. Na naše otázky odpovídají členky souboru Vineta Romāne a Elīna Ellene.  více

O tom že fake news nejsou záležitostí pouze našeho století se mohli přesvědčit návštěvníci závěrečného koncertu letošního 19. ročníku cyklu Barbara Maria Willi uvádí... – v sále Konventu Milosrdných bratří 14. prosince s programem Renesanční fake news pro potěchu dneška aneb Lenguas Malas (zlé jazyky) vystoupil španělský vokální soubor Cantoría sestávající ze sopranistky Inés Alonso, altisty Oriola Guimery, tenoristy a uměleckého vedoucího souboru Jorgeho Losana a basisty Oriola Quintana. Vokální kvarteto je součástí prestižního mezinárodního projektu EEEMERGING+.  více

Třetí adventní pondělí 12. prosince vystřídal hudební klub Stará pekárna rock za folklor, když hostil kapelu Musica Folklorica, která zde pokřtila své další album s názvem Rok na Slovácku. Booklet představuje litografie Františka Pavlici, které jsou přiřazeny každému měsíci v roce a tvoří kalendář. Ten pak tematicky doplňují jednotlivé sady písní.  více

Masarykova univerzita v čele s rektorem Martinem Barešem každý rok pořádá adventní koncert, který se po tříleté odmlce uskutečnil ve středu 7. prosince v bazilice Nanebevzetí Panny Marie na Starém Brně. Kromě domácího Pěveckého sboru Masarykovy univerzity se také představil VOX IUVENALIS, působící pod Vysokým učením technickým v Brně, a smíšený sbor Kantiléna. Všechna jmenovaná tělesa vystoupila pod vedením sbormistra Jana Ocetkavíce

Prvního prosince brněnský klub Fléda nabídl koncert ukrajinského kvartetu DakhaBrakha inspirovaného lidovou hudbou. „Dávat“ a „brát“ je překlad názvu kapely (v originále ДаxаБраxа), vyňatého ze staré ukrajinštiny. Co člověku může dát setkání s válkou poznamenaným národem? Zejména poznání, co vše bere válka. Avšak nejen proto byl tento koncert jednou z neopakovatelných příležitostí zažít hudbu plnou silných emocí na jevišti i v hledišti.  více

V úterý 22. listopadu uplynulo 20 let od úmrtí významného muzikologa, pedagoga, redaktora a vedoucího Ústavu hudební vědy na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity – profesora Jiřího Fukače (15. ledna 1936 – 22. listopadu 2002).  více

Pro zahájení své 11. koncertní sezony v sále Divadla Husa na provázku si hudební soubor Brno Contemporary Orchestra vybral tématiku Ticha – a to nejen jako akustického jevu, ale i stejnojmenné rodiny. Tímto oslím můstkem dramaturgie večera propojila nejen Eufemias mysterion – Tajemství ticha – Miloslava Kabeláče, ale i světovou premiéru písně Jany Vöröšové Bau mir ein Haus, jejíž námětem a inspirací se stala brněnská rodačka Anna Ticho. Na koncertě Inkluze ticha (21. listopadu) vystoupili jako sólisté sopranistka Irena Troupová a violoncellista Josef Klíč, orchestr řídil kmenový dirigent souboru Pavel Šnajdrvíce

Folklor sice ve své prapůvodní podobě patří na venkov, ale už od roku 1892, kdy Leoš Janáček zorganizoval známý Lidový koncert, ho mohou Brňané vídat i v honosných městských sálech. Stejně tomu bylo i 19. listopadu, kdy v Mahenově divadle oslavil své třicátiny slovenský folklorní soubor Púčik.  více

Nejčtenější

Kritika

Městské divadlo Brno vyrukovalo s českou premiérou muzikálu Matilda podle slavné, stejnojmenné knihy Roalda Dahla, jednoho z nejprodávanějších autorů světa. Rodinné představení v režii Petra Gazdíka v hledišti aspiruje na podívanou pro všechny věkové kategorie. Na jevišti však v této náročné produkci vítězí děti v čele s představitelkou hlavní role Maruškou Juráčkovou, jejíž výkon budí nejen co do kvantity textu, kvality zpěvu a zvládání pohybu respekt. Pro spravedlnost: dětské role jsou však třikrát alternovány a jejich představitelé prošli stejnou přípravou.  více