Dušan Holý: Jedině tvůrčí postup je správný

„Byl také aktivním zpěvákem a hudebníkem,“ objevilo se o Dušanovi Holém v online zpravodajství Masarykovy univerzity, když před dvěma lety přebíral zlatou medaili a Cenu ministerstva kultury v oboru Tradiční lidová kultura a folklor. Dvaaosmdesátiletý Dušan Holý natočil letos na jaře album Nejen zahrádečky se souborem Musica Folklorica. Trošku ironicky se tím pousmál nad minulým časem úvodní věty, stejně jako nad mou – prý až příliš pochvalnou – recenzí svého zatím posledního alba. Sešli jsme se po besedě u klavíru, při které jsme se na JAMU setkali s jeho vnukem, také Dušanem. Rozhovor jsem nakonec nevedl ani tak s emeritním profesorem, vědcem, folkloristou a národopiscem, jako spíš s ostříleným Horňákem a jeho ženou Ludmilou.

Jak se vám líbil koncert vašeho vnuka?
Dušan Holý: Ale ano, byl dobrý.

Jindy býváte kritičtější, měl jste prý výhrady i k tomu, co jsem psal o vašem posledním albu Nejen zahrádečky.
DH: Vždyť jste ze mě udělal úplného mudrce. A je tam ten doják, Bystrá voda do Dunajka padala. Já jsem ho tam dal kvůli svému profesoru Antonínu Václavíkovi. My jsme to spolu zpívali jako vysokoškolští študáci a on nám to představoval tak, jak píšu: že to slyšel v Benátkách u gondoliérů a mělo to rytmus podle toho, jak veslovali. Zpívali jsme o sto pryč, on měl ten rytmus veslování takový obyčejný, ale to nám nevadilo. A je taky zajímavé, jak ta písnička za války chytla Seiferta. Zpíval ji Jan Miklošek, to byl můj ujec. Ale on to jistě zpíval o kvartu výš, takže to muselo náležitě znít!
Ludmila Holá: Když dal dohromady atmosféru války, jeho azyl v Lipově, Jožinovu muziku a Mikloška jako zpěváka…
DH: …taky to vínko lipovské k tomu.
LH: Já to ale znám z Čech jako „tichá voda“.
DH: My jsme u Václavíka zpívali tichá voda, ale tata zpíval bystrá.

Jak si úpravy textů děláte, podle nálady?
DH: Jak to dojde, nad tím člověk někdy ani nepřemýšlí.

A hudební úpravy?
DH: To si trošku vybírám varianty z nápěvů, které znám. Bývá to všelijaké, ale nakonec si vyberu, co se mi zamlouvá.
LH: Epické písničce to i pomůže, když se vystřídají nápěvy, není to jako flašinet.

Jak to vůbec přijde, že je na jižní Moravě tolik dobré muziky?
DH: Já pocházím z Horňácka a tam ta tradice je vcelku nepřerušená. Na ostatním Slovácku je to někdy takové oživování, ale zvetilo se to a vyrostlo hodně dobrých cimbálek. Ale to je všechno inovace. Cimbál na Horňácku ani nebýval, dostal se tam k jednomu přiženěnému cikánovi původem ze Strážnice. Tento Jožka Kýr závodil v běhu a dostával za to nějaké peníze. Koupil si za ně kolo a vyměnil ho s Matějem Miškeříkem za cimbál – Matěj ho koupil od Antoše Frolky. Kýrův švagr Jožka Kubík říkal, že musel nad to kolo něco přihodit, ale nakonec ten cimbál koupil. Byl u něj dlouho, měl jich potom víc, i jeden nádherný koncertní. Hrát na to samozřejmě neuměl a taky nevěděli, jak se to ladí. Tak jeli i s Kubíkem na Myjavu za Štefanem Dudíkem, obkoukali to a naučili se. Dudík jim první věci ukázal, ale Kýr se naučil prakticky všechno sám. Kubík se taky naučil na cimbál, ale on hrál takovým rozkladovým způsobem. Kýr občas pomáhal Slávkovi Volavému, a když nebyl k mání, tak jednou šel Kubík místo něho. Slávek Volavý z toho měl jundu, protože jim naprosto nestačil.

Ale ten cimbál od Miškeříků zmizel, oni na něj přece nikdy nehráli…
DH: Vzal si ho domů Laďa Klusák, že na něj bude cvičit. Matěj Miškeřík byl stolař, pracoval v Brně a měl prachy, tak koupil cimbál. Matějův syn Jarek byl výborný muzikant, primáš, ale brzo skončil. „Nevěšajte ňa na duby, lebo ňa zeďá holubi,“ to použil už Mahen v Janošíkovi, a s Břeťou Rychlíkem jsme tak nazvali vzpomínkový pořad na Jarka před lety v HaDivadle.
LH: To už směřuje k historii ochotnického divadla v Hrubé Vrbce, které vedl Dušanův otec. Janošík se tam hrál asi třikrát.
DH: Však Mahen čerpal části Janošíka na Horňácku. Dopis Anky Janošíkovi psala školačka z Javorníku, zabavil ho učitel, Mahen se k němu dostal, vzal ho a použil. Nezměnil v něm nic, jen to jméno.
LH: To měly dopisy ještě ustálenou formu. Úvodní formule, závěrečná formule…
DH: Pánbu má nebe a já, můj nejmilejší, tebe.
LH: Skládalo se to spíš z obecných frází než osobních sdělení.

A když se učili hrát sami na cimbál, tak na všechno ostatní taky…
DH: Ano, všechno sami. Frolka říkal, že Štefan Dudík hrál „vybraně jednoduše“ a Kýr – pokud jde o sedlácké – zůstal nepřekonaný. To nikdo neumí – oni do toho dnes moc klepou a tím rozkládají rytmus. Hrát jednoduše je těžší než všelijaké ty běhy, v tom se neošidí ani nota.

Na vaší staré desce Žijí v písni, kterou jste natočil s bratrem Lubošem v roce 1983, je jako primáš BROLNu Bohdan Warchal. Ten šel potom ke Slovenské filharmonii a byl to školený hudebník, jak to jde s lidovou hudbou dohromady?
Když je muzikant citlivý, tak si v tom najde své. Bohdan Warchal přišel do BROLNu v pětapadesátém roce, to se jelo na Festival demokratické mládeže do Varšavy. Byl tam s Nečesánkem, oba byli hudebně velmi inteligentní. Vcítění do stylu u něj bylo hodně rychlé. Přinutil BROLN hrát zpaměti – ti muzikanti byli líní jak potvory, byly kolem toho protesty i přes odbory. Ale on postavil orchestr do latě a vymačkal to z něj. Získal dynamiku, jakou už z něj nedostal nikdo. Jemu se ty věci dařilo ještě povýšit.

A nejsou nedostatky v tom, že kapely – podle citátu Jožky Kubíka – hrají moc opatrně?
DH: Oni ti chlapci jsou dobří, ale sedlácké moc neumí, to je musím ještě vyšprajcovat.
LH: Dušan býval zaměstnaný jako poradce BROLNu a dělával i školení. A já jsem nemohla pochopit, jak to že muzikanti, kterým se to tak vtlouká do hlavy a pouští se jim i originální nahrávky, zůstávají nedotčení.
DH: Někteří lidé se snaží, a rytmus sedláckých nepochopí nikdy.

Je to tedy čistě hudební věc, není to tak, že by člověk musel vyrůstat na vesnici?
DH: Samozřejmě. V sedlácké nejsou stejné doby, to není dvoučtvrtní takt. Tam se má první doba k druhé jako 12 : 13, já jsem to měřil. A v první polovině je to 1 : 3 a ve druhé 1 : 2, ta je trošku pomalejší. A když to ten muzikant nenabyde, jako když se mluví… vlastně „múví“ – je potřeba nasát ten dialekt.
LH: Také to bylo tím, že se ta muzika hrála k tanci.
DH: Pochopitelně, je to takový kulhavý rytmus.

Vy jste přece kdysi získal cenu za odzemek…
DH: Ano, ve Strážnici 1951.
LH: A v Bukurešti byl tak chtivý ceny, že se přetrénoval a nezískal nic.
DH: Já jsem tehdy napsal úpravu pro doprovodnou muziku Státního souboru a oni to hráli poprvé až na místě. Ráno jsem s nimi zkoušel a odtancoval to naplno. Potom jsem šel na soutěž a už jsem byl vyplivnutý. Jak jsem dotancoval zkoušku, tak za mnou došel Cyrda Zálešák – to byl rodem Kuželovjan – a říká mi: „Tys to celé tancoval? Ty si blbec.“ Měl jsem pak úplně dřevěné nohy.
LH: Ale získal jsi tam manželku.

Vy jste se poznali v Bukurešti?
DH: My jsme se poznali už v Praze.
LH: Před odjezdem do Bukurešti jsme se dvakrát letmo viděli: když Dušan šel v Praze trénovat do Státního souboru a pak těsně před odchodem na vlak, když si ode mě s Cardou Juráškem půjčili padesát korun na zaplacení v hospodě. Do Bukurešti jsme nesměli vézt žádné naše peníze a já bydlela blízko školy, kde bylo místo srazu, tak jsem na poslední chvíli běžela pro ně domů. Dušan měl tu drzost mě pumpnout, i když jsme se vlastně neznali.
DH: Ona mi má za zlé, že jsem si jí v Bukurešti málo všímal.
LH: Nás dávaly dohromady jako dohazovačky dvě naše kolegyně zpěvačky – Věra Příkazská a Olinka Strnadová, později paní Menšíková. Znaly se s Dušanem z berlínského festivalu a jaksi usoudily, že bychom se k sobě hodili. Nejlíp to ale vystihl náš syn Martin, který říkal, že se k sobě absolutně nehodíme. A to je pravda.

To se k sobě nehodíte už dost dlouho, ne?
DH: Už přes šedesát let.
LH: Kvůli mé blbosti. Zní to dost drsně jako vlastní hodnocení, ale asi to není daleko od pravdy. Co se týká některých věcí. Také to byla výchova: žena má udržet rodinu kvůli dětem. Tedy v našem případě kvůli jednomu.
DH: A pak mi ještě babička co dva měsíce vytýká, že jsem ji nenechal vyštudovat.
LH: Říkáš to špatně, co půl roku. Nejdřív to bylo s pláčem, pak už jenom s výčitkami.

Proč jste nenechal manželku vystudovat?
DH: Ty umíš vykládat, řekni to ty.
LH: Já jsem to měla komplikované, protože jsme měli složitou situaci doma. Tatínek se po smrti maminky znovu oženil a pro mě to nebyla šťastná volba. Původně jsem dělala zkoušky na AMU, protože jsem jako dítě hrála v Městských divadlech pražských a považovala jsem za úplnou samozřejmost, že budu hrát divadlo. Vedoucí zkušební komise mi ale řekla: „Vy jste svazačka. Jak to, že tedy nedokážete přesvědčit svého otce, aby vystoupil z té zrádcovské Národně socialistické strany?“ Mě to strašně urazilo, tak jsem jí řekla, že je to strana, kterou podporoval Edvard Beneš – a to jsem si dala. Pak mi ale ředitelka na gymnáziu řekla, že se svým maturitním vysvědčením musím jít na vysokou školu, a poslala mě na přírodovědeckou fakultu na geologii. Přihlásila jsem se, protože jsem byla přesvědčená, že to nemůžu udělat. Ale dostala jsem se tam, chodila jeden semestr a vypadá to, že na mě byla už od gymnázia nasazená kvůli tatínkovi jedna spolužačka. Dala jsem si to dohromady až o hodně později, byla pořád někde blízko mě – na brigádách i na obrovské fakultě byla ve stejném semináři marxismu-leninismu. Absolvovala jsem jich několik a řekla jsem si, že to tedy nepůjde. Oni by mě stejně vyhodili, tak co. Otci jsem o tom neřekla a rozešla se s ním ve zlém, protože nemohl přijmout, že jsem odešla ze školy bez porady s ním. Na to sledování jsme přišli, když byl Dušan zaměstnán v rádiu a v roce 1957 si ho zavolali na kobereček kvůli průvodu na 1. máje – nechtěl nést prapor. Tehdy se ho ptali na vliv mého otce.

A jak jste se od herectví a geologie dostala k muzice?
Narazila jsem na inzerát státního souboru, že přijmou členy do pěveckého sboru. Tak jsem se přihlásila, protože jsem byla bez práce a nemohla dostávat lístky na potraviny. Se souborem jsem se pak dostala v roce 1953 na festival v Bukurešti. Když se měl narodit Martin, přesídlila jsem na několik měsíců k Dušanovým rodičům do Hrubé Vrbky. Bylo to jediné možné, i když složité řešení. Dušan dostudovával, musel sehnat v Brně bydlení pro nás a podobně. Rozloučila jsem se se souborem i se svou rodnou Prahou. Ve Vrbce jsem se cítila odříznutá od světa, a tak jsem si podala přihlášku na ruský institut – rusky jsem uměla velice dobře, anžto nás učili rodilí Rusové. Můj muž se na mě podíval – nikdy to nezapomenu, vím i, v kterých stál místech, – a říkal: „TY chceš jít dělat ruštinu? VÍŠ, než vystuduješ, kolik bude rusistů?“ A já jsem ten nesmyslný argument přijala – s pláčem. Po letech jsem si říkala, že když mu pořád pomáhám, proč bych nemohla vystudovat dálkově národopis. A to zase bylo: „Ty bys studovala na fakultě, kde já učím? Dovedeš si to představit?“ Tak jsem říkala, že když nemůžu u něj, tak půjdu do Prahy. „Ježišmarjá, co tě v Praze můžou naučit?“ To byla ta jeho fikanost.
DH: Už se stalo, babičko. Ona vystudovala u mě.
LH: Ano, ještě mi řekl: „Co bys chtěla studovat, všechno jsem tě už naučil.“

Je možné nějak zachytit autenticita lidové hudby, třeba pomocí terénních nahrávek, jak je dělal už Janáček? Existuje ještě vůbec něco jako autentický folklor?
DH: Já si myslím, že to bylo a je. Je to spjato s prostředím, s životem lidí, tryská to spontánně. Základ je v rodinných tradicích. My jsme v Hrubé Vrbce měli štěstí, že tam za našeho dětství – tedy Lubošova a mého – byly dvě muziky. Ňorkova v plné síle a Jožka Kubík, to bylo senzační. Ještě jsme trošku tíhli k Velké nad Veličkou, tam jsme vnímali ty Miškeříky, to bylo ohromné. Všechno nás to obklopovalo a měli jsme zpěvnou babičku, ta se o nás starala, byla náš hlavní vychovávatel. Matka učila, měla hodně starostí, tata jezdil po různých štacích a sháněl všelijaká místa jako soustružník. Byl v Myjavě, ve Zlíně, ve Staré Turé… tak to bylo.

Dá se do něčeho takového naskočit zvenku? Nastěhovat se třeba ve třiceti letech a stát se součástí?
DH: Ale ano.
LH: Ano, dá, ale já jsem přišla už ve dvaceti. A přišla jsem ještě do zachovalého Horňácka. Kolem oken domu Holých ve Vrbce, která byla téměř celá evangelická, vede silnice, po které chodili do kuželovského kostela katolíci z Malé i Hrubé Vrbky. Měla jsem možnost sledovat krojové proměny. Já jsem tam přišla, Martin se narodil v padesátém pátém, a to byste neřekl, jak rychle ta výměna pokračovala. Já jsem přišla ještě do plně krojované dědiny, neexistovalo, aby šli do kostela jinak. Chlapi, ti chodili tak poloměstsky, jen ve svátek nosili svátečnější kabáty, ale ženské chodily bezpodmínečně v kroji. Pak nastala hrozná změna, kdy přešly na normální občanské oblečení, a ani si toho nevšimly. A vypadaly v tom opravdu hrozně, kroj dodával zvláštní půvab. Když šátek orámuje obličej, ztratí se všelijaké nedostatky. A najednou ty ženské vypadaly jako bezdomovkyně v kabátech, neuměly to nosit. To proběhlo během pěti let.

A jak se to stalo – vyměnily se generace, přišla jiná doba, co to bylo?
LH: Já nevím, co to mohlo být, vždyť v té době začaly i Horňácké slavnosti, které by to měly podpořit. Asi začali jezdit za prací do fabriky ve Velké.
DH: Ano, to by mohlo být.
LH: Tam by se nehodilo chodit v krojích, jedině tím to mohlo být. A ještě jedna věc: přestal být materiál. Šátky se dřív dovážely z Vídně, upadalo tkalcovství, přestaly být bavlněné látky a nebylo sukno na kabáty. Vymíraly tradiční krejčové, i vrapování sukní už uměl málokdo.

Šlo tedy o vytlačení lidových řemesel sériovou výrobou?
LH: Tak se to nedá říct, ty věci si vyráběli v každém baráku. Něco se vozilo z Myjavy a ze Strážnice, ale bylo to mnoho činitelů, které se sešly dohromady.

To se ale přece nemohlo stát jenom ve Velké, to muselo být i jinde.
DH: Někde se kroj udržel.
LH: Na Podluží za podmínek, které se nám třeba nelíbily, ale nakonec se ukázaly užitečné. Když se přestaly vyrábět tradiční materiály, klidně sáhli po normálních látkách. Šili sukně ze silonu a díky tomu se tam udržel kroj v mnohem větší míře než u nás. Horňácko na to zakapalo. Říkali jsme si tehdy, že je to hrůza, že mají silonové sukně u kroje, ale barevně se to dalo přizpůsobit a oni to přes náhražky přežili zase zpátky k tradičním materiálům.

Mně se zdá, jako by ta doba, kdy začaly Horňácké slavnosti, udělala z folkloru věc, která se vytrácí z běžného života a přesouvá se na festival.
DH: Lidé asi cítili, že něco zaniká a je potřeba to uměle podněcovat, aby to nějak žilo. Přežívalo.
LH: Nejdéle ty kroje zůstaly v Javorníku u kalvínů.
DH: Javorník, Javorník, na pěkné dolině, co je po dolině, ked sú tam kalvíné.

Jak spolu vycházeli kalvíni a katolíci?
DH: Vztahy byly dost příkré, nemísili se mezi sebou. Javorník byl dlouho endogamní, uzavřený. Mezi luterány a katolíky to bylo povlovnější.
LH: To je vidět na vaší rodině – maminka ustoupivší katolička.
DH: Já se podepisuji „po otci luterán, po matce katolík, vychováním český bratr a jinak freudovsky věřící bezvěrec“.
LH: Jeho rodiče se brali na Nové radnici v Brně, aby smíšenou svatbou nebudili zlou krev. Já jsem zase měla neúplnou rodinu, nebylo to úplně nejideálnější, a taky jsme se – jak se tehdy říkalo – museli brát, i když já jsem nechtěla. A když tam nebyli moji rodiče, tak Dušan řekl: „Proč by tam byli moji rodiče,“ a měli jsme svatbu taky tam.
DH: Máme krásnou fotku na schodech, jsou tam Sasanka Nečasová a Jarda Čech jako naši svědkové.

Takže když se brali lidé různých vyznání, utíkali se k občanskému sňatku?
LH: Tenkrát to bylo jednodušší než provokovat. Navíc mamička svoje katolictví vůbec neprosazovala a měla v Brně rodinu.
DH: Jich bylo dvanáct, matka byla druhá. Všichni se dožili krásného věku a všichni vystudovali.
LH: Vystudovali díky obětavosti tetičky Rozičky.
DH: Rodiče ji přinutili, aby šla do Brna a starala se o všechny.
LH: Navíc v tom byla nějaká nešťastná láska, tak to brala.
LH: Antonínská 18 bylo sídlo Páčů – naproti reálky. Když se maturovalo, tak se u Páčů doma vypracovávaly otázky a pašovaly se do třídy.
DH: Jeden z těch Páčů, Jaroslav, byl geniální matematik. Někdo si odskočil ze třídy na záchod, vynesl úlohu, donesla se Jarošovi, ten ji bleskurychle vypočítal, donesla se zpátky a za chvíli to měla celá třída.
LH: Myslíš, že to bylo s vědomím tetičky Rozičky?
DH: Já nevím, ale myslím, že ne. Ona je fackovala ještě jako dospělé.

Gustav Mahler říkal, že tradice je šlendrián. Kde končí uchovávání tradic a kde začíná nechuť něco nového vymyslet?
DH: Jedině tvůrčí postup je správný. Když jsem začal zpívat s BROLNem, tak jsem trošku napodoboval ujca Martina Hrbáča. A tata mně povídal: „Teho starého Hrbáča, to daj stranú. Zpívaj jak mładý!“